NVidia, AMD e Valve se unem num super projeto para os gamers do pinguim.

[hugoleal85]

Já vi que o meu post gerou uma discussão (discussão não briga)...

Por que os senhores não criam um tópico explicando isso direitinho?


Abçs!

Não entendo que há uma discussão (ao menos não no sentido de uma briga), apenas um debate um pouco mais "acalourado", digamos assim.

Para encerrar essa discussão software-livre X open-source, a qual, aliás, entendo fugir ao escopo do tópico, indico uma leitura no link abaixo:
http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.pt-br.html

Nele a GNU.org explica as diferenças sutis existentes entre ambos.

Sabe que não implementa, mas não sabe que o mesa não é um projeto somente da Intel, correto? Porque só assim pra essa expectativa ser realista, a Intel com certeza pode ajudar, mas de forma alguma a vontade dela (ou sua ausência), é o suficiente pra "resolver" as coisas.

Sei sim, Irtigor.

Minhas críticas a Intel são devidos ao tamanho e capacidade da empresa e o que ele poderia entregar a comunidade.

Veja por exemplo a Canonical: mesmo sendo uma empresa muito menor e com menos recursos, está criando uma solução ao velho X, o que certamente resultará num produto que irá melhorar bastante o desempenho gráfico no pinguim.

Você tem algum dúvida de que a Intel, se realmente quisesse, já não teria implementado por completo o suporte a OpenGL 4.4 no Linux, seja criando uma alternativa própria, seja dando suporte ou apoio a outras iniciativas, como por exemplo o Gallium 3D (que aliás, em certa medida já conseguiu avanços bem mais interessantes, como o suporte ao directx, entre outros).

É nesse sentido que critico a Intel. Na relação entre o seu potencial e capacidade de desenvolvimento e aquilo que realmente vem fazendo para o pinguim.

Eu, por exemplo, tenho um laptop com uma placa gráfica Sandy-Bridge e é clara a diferença de desempenho entre o drivers para o Linux e para o Windows. Por exemplo, jogar Trine 2 no Windows aqui é tranquilo, já no pinguim é um verdadeiro martírio (para não dizer impossível). Em minha opinião, a Intel é hoje aquela que entrega o pior suporte gráfico para o pinguim (entre as três grandes, ou seja Intel, AMD e NVidia).

A NVidia, por exemplo, entrega um driver para o Linux tão bom quanto o equivalente proprietário. Aqueles que duvidam, dêem uma olhada no link abaixo:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=nvidia_windows8_geforce&num=1.

A AMD, que em seus drivers já possui suporte a OpenGL 4.3, acabou de criar o Mantle, e já com uma licença open-source, podendo ser utilizado inclusive pelos concorrentes.

Já a Intel, acabou de inserir no Mesa o suporte a OpenGL 3.2. Veja só como a diferença é gritante!

Aguardemos e vejamos o resultado da parceria entre a AMD, NVidia e Valve, a qual certamente irá revolucionar o modo como o desenvolvimento gráfico é realizado no Linux (mesmo sem a ajuda da grande e poderosa Intel).

Espero que tenha me feito entender melhor agora.

Abraço.


PS: Mais uma novidade quente: NVidia e Red Hat iniciam uma parceria com o objetivo de desenvolver uma nova API a ser inserida no Kernel que irá beneficiar os drivers gráficos no pinguim.

[irtigor]

O Gallium faz parte do mesa, ela não adotou essa nova alternativa de implementação, mas isso é pouco relevante, já que o método atualmente usado ainda é suportado. Quanto ao ponto central, eu tenho certeza que não basta "querer", pra implementar no mesa vai levar tempo, porque existem patentes envolvidas, e pra "jogar tudo fora", e tomar uma decisão unilateral como as que a Canonical anda tomando, ela perderia boa parte da vantagem de manter o código aberto...

[hugoleal85]

O Gallium faz parte do mesa, ela não adotou essa nova alternativa de implementação, mas isso é pouco relevante, já que o método atualmente usado ainda é suportado. Quanto ao ponto central, eu tenho certeza que não basta "querer", pra implementar no mesa vai levar tempo, porque existem patentes envolvidas, e pra "jogar tudo fora", e tomar uma decisão unilateral como as que a Canonical anda tomando, ela perderia boa parte da vantagem de manter o código aberto...

Quanto a manter o código aberto, todas as minhas sugestões são neste caminho. De forma alguma penso que a Intel deveria fechar ser driver.

Já quanto a vantagem, ao menos em relação aos concorrentes, o que vejo ocorrer é o inverso. A Intel está ficando cada vez mais para trás.

Também não é necessário tomar uma posição unilateral, bastaria se juntar ao projeto Valve, AMD, NVidia, ou então unir-se de forma intensa ao projeto Gallium 3D, por exemplo.

A empresa está perdendo o bonde do tempo (da mesma forma que aconteceu com relação aos chips ARM, o crescimento do mercado de portáteis e a estagnação do mercado de PCs) e quando acordar pode ser tarde. Mesmo empresas com uma grande marca e com um belo histórico de liderança e inovação podem ruir se não se adaptarem rapidamente às mudanças do mercado (veja o que ocorre com a Nokia atualmente).
 
Abraço.


PS: Mais uma novidade quente! Nova ABI OpenGL proposta pela NVidia está próxima de se tornar realidade.
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTQ3MTc

[irtigor]

A primeira parte não faz sentido ou cai justamente no que falei por ultimo, no comentário anterior. E a segunda eu também já respondi, não é só uma questão de disponibilizar programadores, pra implementar a coisa, existem patentes envolvidas.

A Intel tem o driver com a melhor relação custo x beneficio, considerando a integração/suporte no kernel e outros projetos envolvidos na pilha usual de um desktop Linux, mas infelizmente não serve pra todo mundo (porque as placas são "fracas", não são feitas pra renderização de ponta).

E o desenvolvimento continua (não está desacelerando): http://lists.freedesktop.org/archives/dri-devel/2013-September/046113.html

[hugoleal85]

A primeira parte não faz sentido ou cai justamente no que falei por ultimo, no comentário anterior. E a segunda eu também já respondi, não é só uma questão de disponibilizar programadores, pra implementar a coisa, existem patentes envolvidas.

A Intel tem o driver com a melhor relação custo x beneficio, considerando a integração/suporte no kernel e outros projetos envolvidos na pilha usual de um desktop Linux, mas infelizmente não serve pra todo mundo (porque as placas são "fracas", não são feitas pra renderização de ponta).

E o desenvolvimento continua (não está desacelerando): http://lists.freedesktop.org/archives/dri-devel/2013-September/046113.html

Em relação às patentes, pergunto: como NVidia e AMD implementaram o suporte ao OpenGL (respectivamente 4.4 e 4.3) no Linux (exatamente o mesmo que liberam para a arquitetura proprietária)? E o que falar do Gallium 3D, que possui suporte ao directx? Como se pode ver, dá pra implementar tudo isso no pinguim. E se tem uma coisa que Intel tem de sobra é capacidade e dinheiro, sendo assim, chego a conclusão que o que falta mesmo é vontade.

Quanto a jogar a questão na possível "fraqueza" das placas Intel, como eu disse antes e reafirmo, os drivers para Linux da Intel são muito, muito inferiores aos do Windows (o que não ocorre com AMD e principalmente com a NVidia). O desempenho de minha Sandy-Bridge no Windows é bem melhor do que no Linux. Desafio qualquer um que possua uma Sandy-Bridge a fazer o teste: jogue Trine 2 no Windows. Depois faça o mesmo no Ubuntu. Diga-me, então, qual sua conclusão final.

Dê uma olhada com atenção no link abaixo para comprovar esse fato:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=intel_haswell_win8&num=1

E para aqueles que acham as plaquinhas Intel bem fraquinhas, dêem uma olhada no que uma Intel Iris 5200 é capaz de fazer.
http://www.anandtech.com/show/6993/intel-iris-pro-5200-graphics-review-core-i74950hq-tested

Quanto ao custo-benefício, vai depender da necessidade do usuário. Se não envolver games ou software mais pesados, concordo que de fato a Intel ainda é uma solução bastante viável no pinguim. Nos demais casos, hoje eu diria sem pestanejar: parta para uma NVidia!

Se a Intel liberasse no pinguim drivers com a mesma qualidade (ou ao menos próxima) que libera para o Windows (como fazem AMD e NVidia), daria para jogar sem problemas 99% dos jogos existentes na arquitetura, bastando utilizar um chip Ivy-Bridge ou um dos novos com as Haswell (com uma Iris então, daria pra jogar qualquer game existente no pinguim com folga).

Reconheço todo apoio e suporte histórico da Intel para o Linux, porém isso não me faz deixar de enxergar que atualmente os concorrentes vêm assumindo a dianteira, especialmente em relação aos gráficos.

[pylm69]

 Tenho uma Intel HD 2000, Trine 2 foi tenso  a intel tem driver proprietários pra linux, assim como a nvidia e amd tem?

[irtigor]

Em relação às patentes, pergunto: como NVidia e AMD implementaram o suporte ao OpenGL (respectivamente 4.4 e 4.3) no Linux (exatamente o mesmo que liberam para a arquitetura proprietária)? E o que falar do Gallium 3D, que possui suporte ao directx? Como se pode ver, dá pra implementar tudo isso no pinguim. E se tem uma coisa que Intel tem de sobra é capacidade e dinheiro, sendo assim, chego a conclusão que o que falta mesmo é vontade.

É uma bela suposição, infelizmente não passa disso... a nvidia e amd seguem o modelo "tradicional", ai fica fácil, basta pagar o "valor da tabela" e depois  mobilizar programadores, já pra Intel (e outros grupos) que dependem da estrutura fornecida pelo mesa, a conversa é bem mais demorada, até tem uma nota no faq (porque não basta os envolvidos aceitarem pagar ou não, o detentor tem que autorizar): http://www.mesa3d.org/faq.html

Já o directx, foi implementado em uma arvore externa, de um desenvolvedor que até onde lembro é independente... e no final, é como no exemplo do faq, alguém que está num pais não afetado pela patente, ou que não tem medo/acha improvável ser processado, até pode implementar, mas pra isso virar oficial e ser usado pela intel (que não vai correr riscos desnecessários de ser processada), são outros quinhentos.

[hugoleal85]

Em relação às patentes, pergunto: como NVidia e AMD implementaram o suporte ao OpenGL (respectivamente 4.4 e 4.3) no Linux (exatamente o mesmo que liberam para a arquitetura proprietária)? E o que falar do Gallium 3D, que possui suporte ao directx? Como se pode ver, dá pra implementar tudo isso no pinguim. E se tem uma coisa que Intel tem de sobra é capacidade e dinheiro, sendo assim, chego a conclusão que o que falta mesmo é vontade.

É uma bela suposição, infelizmente não passa disso... a nvidia e amd seguem o modelo "tradicional", ai fica fácil, basta pagar o "valor da tabela" e depois  mobilizar programadores, já pra Intel (e outros grupos) que dependem da estrutura fornecida pelo mesa, a conversa é bem mais demorada, até tem uma nota no faq (porque não basta os envolvidos aceitarem pagar ou não, o detentor tem que autorizar): http://www.mesa3d.org/faq.html

Já o directx, foi implementado em uma arvore externa, de um desenvolvedor que até onde lembro é independente... e no final, é como no exemplo do faq, alguém que está num pais não afetado pela patente, ou que não tem medo/acha improvável ser processado, até pode implementar, mas pra isso virar oficial e ser usado pela intel (que não vai correr riscos desnecessários de ser processada), são outros quinhentos.

Entendo suas colocações, Irtigor.

Mas como disse antes, o problema da Intel não é dinheiro e muito menos falta de capacidade.

Em resumo: aos gamers do pinguim, atualmente a melhor alternativamente é realmente a NVidia. Se este não é o seu caso, a Intel ainda pode ser uma boa opção.

[irtigor]

E eu estou afirmando, desde o inicio, que não é um problema de dinheiro, ou de falta de capacidade, ou de falta de interesse ou de qualquer outra coisa que você ou qualquer outro tenha dito. Existe um impedimento legal - as patentes - pra implementação no mesa, e até que ele deixe de existir, é irrealista esperar que o suporte oficial surja em qualquer driver que usa essa pilha aberta.

[hugoleal85]

E eu estou afirmando, desde o inicio, que não é um problema de dinheiro, ou de falta de capacidade, ou de falta de interesse ou de qualquer outra coisa que você ou qualquer outro tenha dito. Existe um impedimento legal - as patentes - pra implementação no mesa, e até que ele deixe de existir, é irrealista esperar que o suporte oficial surja em qualquer driver que usa essa pilha aberta.

Qual o impedimento legal existente para a Intel criar ou se juntar a projetos como os descritos abaixo?
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTQ3MDU
http://news.softpedia.com/news/Valve-Nvidia-and-AMD-Drive-the-Final-Nail-into-the-Windows-Coffin-386307.shtml
http://www.anandtech.com/show/7371/understanding-amds-mantle-a-lowlevel-graphics-api-for-gcn
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTQ3MTY

[irtigor]

Nada apresentado, em nenhum dos links, ajuda a remover as barreiras, na implementação do suporte ao opengl 4 no mesa, e isso é bem óbvio. Você só está desviando ainda mais...

[hugoleal85]

Nada apresentado, em nenhum dos links, ajuda a remover as barreiras, na implementação do suporte ao opengl 4 no mesa, e isso é bem óbvio. Você só está desviando ainda mais...

Irtigor,

A Intel não implementa o OpenGL no Linux porque não quer (já que dinheiro não é problema, muito menos falta de capacidade). Isso é óbvio.

Ainda assim, se não querem gastar para isso, porque não juntar-se a projetos alternativos como o Mantle (indicado em dois dos posts que você diz apenas desviarem do assunto).

Em resumo, a Intel não quer gastar para implementar o OpenGL (série 4) para suas placas no pinguim. Também não quer juntar-se a projetos alternativos (leia-se Mantle). Enquanto isso a NVidia já implementou o OpenGL 4.4 no driver para Linux e ainda está engajada em vários outros projetos. O mesmo pode ser dito da AMD.

O que mais é preciso ser dito para comprovar a falta de interesse da Intel nessa questão, quando comparado ao que é feito pelos concorrentes? Veja que não estou dizendo que a Intel ignora esse tema ou não faça nada. Eu estou apenas afirmando que ela não tem o mesmo interesse de NVidia e AMD, quando poderia estar fazendo muito mais do que essas duas (dado seu poderio econômico e histórico de envolvimento com o Linux).

Por fim, abaixo está a opinião de especialistas no tema, só para reforçar minha opinião:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTQ3MjI

Vejam que os únicos drivers que receberam o "selo" de excelente foram os da NVidia.

Em relação aos da Intel, há ressalvas quanto a performance (exatamente o que estou dizendo desde o início).

Já em relação a AMD , eles colocaram seus drivers num nível ainda pior do que os da Intel. Entendo esta última posição, devido a existência de vários bugs a serem corrigidos. Entretanto, o desempenho dos drivers AMD, quando comparados aos da Intel, não são tão ruins, especialmente por já possuírem suporte a OpenGL 4.3 (o mesmo da versão Windows). Além do mais, o Mantle certamente irá causar grandes mudanças neste quesito.

[irtigor]

É simplesmente irracional, veja:

- Você acha que a Intel não implementa por pura falta de vontade, que é algo que ela poderia resolver rapidamente.

- Eu apresentei o fato de que o driver depende do mesa, e existe um impedimento pra implementação no mesmo.

A partir desse ponto, não dá pra considerar sua suposição verdadeira, e pra resolver a questão da falta de suporte a nova versão do opengl, restam basicamente duas alternativas:

- Querer que ela implemente o driver do zero, sem usar a pilha atual.

- Esperar que as barreiras sejam removidas.

Ficou claro porque falar de desempenho, novas API's e etc, são desvios?

[jkmsjq]

São justamente por pontos como esses discutidos neste tópico que muitos usuários preferem ficar no Windows mesmo. E os que tem poderio econômico ou necessitam utilizar uma combinação software/hardware eficiente e estável, partem logo para um Mac.

[irtigor]

Problemas técnicos e não técnicos ocorrem em todos os sistemas, a única real diferença que vejo, é que no mundo floss, mesmo quem não está envolvido diretamente consegue - na maioria das vezes - todos os detalhes.