Autor Tópico: Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!! - Notícia de 2005!  (Lida 16658 vezes)

Offline galactus

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!! - Notícia de 2005!
« Online: 13 de Dezembro de 2005, 11:50 »
"Polêmica: Linus Torvalds comenta sobre o Gnome
    O Linux Torvalds é famoso por dizer as coisas "na cara", sem rodeios. Apesar de não serem muito polidos, os comentários acabam se mostrando corretos conforme o tempo passa, como nas discussões sobre um Kernel monolítico ou modular e todas as discussões que ocorreram durante os mais de 14 anos de desenvolvimento do Linux. O que acontece quando ele resolve discutir sobre o Gnome?

    "I personally just encourage people to switch to KDE.

    This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of
    Gnome is a disease. If you think your users are idiots, only idiots will
    use it. I don't use Gnome, because in striving to be simple, it has long
    since reached the point where it simply doesn't do what I need it to do.

    Please, just tell people to use KDE."

    - Eu pessoalmente simplesmente encorajo as pessoas a mudarem para o KDE.

    - Essa mentalidade "usuários são idiotas e são confundidos pelas opções" do Gnome é uma doença. Se você acha que seus usuários são idiotas, então apenas usuários vão usá-lo (o programa). Eu não uso o Gnome, pois na busca pela simplicidade ele a muito tempo chegou ao ponto em que simplesmente não faz o que preciso que faça.

    - Por favor, simplesmente diga para as pessoas usarem o KDE.

    Numa outra mensagem ele continua:

    "The reason I don't use Gnome: every single other window manager I know of
    is very powerfully extensible, where you can switch actions to different
    mouse buttons. Guess which one is not, because it might confuse the poor
    users? Here's a hint: it's not the small and fast one.

    And when I tell people that, they tend to nod, and have some story of
    their own why they had a feature they used to use, but it was removed
    because it might have been confusing.

    Same with the file dialog. Apparently it's too "confusing" to let users
    just type the filename. So gnome forces you to do the icon selection
    thing, never mind that it's a million times slower."

    - O motivo de não usar o Gnome é que toda outra interface que conheço é poderosa e extensível, onde você pode atribuir funções a diferentes botões do mouse. Tente adivinhar qual não é, por que iria confundir os pobres usuários? Aqui vai uma pista: não é uma interface leve nem rápida.

    - E quando digo isso a alguém, eles geralmente concordam e contam alguma história pessoal de algum recurso que utilizavam mas foi removido por que acharam (os desenvolvedores) que poderia ser fonte de confusão.

    - O mesmo com o diálogo de seleção de arquivo (que foi o tema que originou a discussão). Aparentemente é muito "confuso" permitir que os usuários simplesmente digitem o nome do arquivo (como opção). Então o Gnome te força a usar o diálogo de seleção, sem se importar que seja um milhão de vezes mais demarado.


    As mensagens originais postadas pelo Linus na lista de usabilidade do Gnome:

    http://mail.gnome.org/archives/usability/2005-December/msg00021.html
    http://mail.gnome.org/archives/usability/2005-December/msg00022.html

    Comentários sobre o tema:

    http://osnews.com/comment.php?news_id=12956"

Fonte: Guia do Hardware.
« Última modificação: 29 de Abril de 2007, 07:38 por galactus »
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Offline galactus

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #1 Online: 13 de Dezembro de 2005, 11:50 »
:cry:  :cry:  :cry:
 :cry:  :cry:  :cry:
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Offline galactus

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #2 Online: 13 de Dezembro de 2005, 12:10 »
Parece que o comandante em Chefe estava com o Ovo virado mesmo. Leiam mais espinafradas ao pobre Gnome:

"On Tue, 13 Dec 2005, Jeff Waugh wrote:
>
> That's definitely not a point of view of the GNOME Project - we're focused
> on making Free Software appropriate for users who are smart (we don't talk
> about 'dumb users'), but just don't care about computing technology. We're
> just like every other Free Software project - fixing stuff requires the work
> and attention of people who care about the problem at hand.

No. I've talked to people, and often your "fixes" are actually removing
capabilities that you had, because they were "too confusing to the user".

That's _not_ like any other open source project I know about. Gnome seems
to be developed by interface nazis, where consistently the excuse for not
doign something is not "it's too complicated to do", but "it would confuse
users".

The current example of "intentionally not listed in the printing dialog,
the usability team of GNOME was against listing these options." is clearly
not the exception, but the rule.

Jeff, if the explanation had been "exposing PPD features is too hard, we
need developer manpower", I'd have understood. THAT is what open source
projects tend to say. Not "powerful interfaces might confuse users and not
look nice".

If this was a one-off, I'd buy it. But I've heard it too damn many times.
And only ever from Gnome.

The reason I don't use Gnome: every single other window manager I know of
is very powerfully extensible, where you can switch actions to different
mouse buttons. Guess which one is not, because it might confuse the poor
users? Here's a hint: it's not the small and fast one.

And when I tell people that, they tend to nod, and have some story of
their own why they had a feature they used to use, but it was removed
because it might have been confusing.

Same with the file dialog. Apparently it's too "confusing" to let users
just type the filename. So gnome forces you to do the icon selection
thing, never mind that it's a million times slower.

         Linus"
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Offline galactus

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #3 Online: 13 de Dezembro de 2005, 12:14 »
Acho que o chefe exagerou!!! Ele deve ter brigado com algum desenvolvedor do Gnome. Chamar os caras de Nazistas foi o cúmulo. Tudo bem dele ter as suas preferências. Todo gerenciador de janelas tem suas vantagens e desvantagens.
E nada que um bom desenvolvimento não corrija as coisas.

No site americano o Flame War Gnome x KDE tá correndo solto.
Por favor vamos evitar isso aqui!
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Offline Perícope

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então, eu sou um idiota!
« Resposta #4 Online: 13 de Dezembro de 2005, 12:14 »
Tudo bem o cara não gostar do Gnome, não usar nem recomendar que usem. Daí a chamar a quem usa de idiota é um desrespeito à grande parcela da comunidade linuxista. Eu tenho usado o Gnome e o tenho preferido ao KDE. Posso até mudar de idéia amanhã (segundo o enceladus, o que resolveria meu problema com som [apresentado em um looooongo tópico aqui no fórum] seria fuçar no KDE), mas, por enquanto, tenho preferido o Gnome por ser limpo, simples, sem firulas.

Acho que dessa vez o Linus passou do limite, pisou na jaca com os dois pés e desprezou grande quantidade de pessoas que ajudaram a levar o Linux à posição e importância que tem hoje.
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| Não tenha pressa: pesquise no fórum primeiro! |

Offline juliocesar

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #5 Online: 13 de Dezembro de 2005, 12:19 »
Acabei de ler a noticia no Guia do Hardware e vim para ver se já havia algum post aqui, uma vez que como o Debian o Gnome é instalado como o gerenciadro padrão!

Eu acho que o Linus tem uma visão voltada para o usuario que busca conforto na interface grafica. Ele sempre apontou os pontos decisivos em questões de desenvolvimento e facilidade, ainda mais quando apontou questões como o desenvolvimento mais otimizado do Kernel pelas distribuições deixando para ele e e os outros desenvolvedores um ponto mais básico e estrutural.

O KDE tem muitas vantagens, assim como o Gnome, porem,  o principal ponto é que o KDE possui facilidades, semelhanças e estruturas como o Windows e que desenvolve a um ritmo bem rapido, ferramentas e utilitarios de facil manipulação.

Vi as opiniões sobre o melhor aplicativo para gravação de CD e sabemos que o K3B é um componente forte rodando dentro do KDE.

Mas, se o usuario já for acostumado a desafios e prefere sair daquele hambiente comum o Gnome cresce cada vez mais e pode surpreender. É como ter um Mandriva ou Kurumin que é bem facil e ter um Slack ou Debian.

No final é a experiencia e conforto que define a interface do cliente!
Júlio César
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Offline felipefoz

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #6 Online: 13 de Dezembro de 2005, 12:38 »
eu acho que opinião é opinião, mesmo ele sendo o tal do linux, não é sempre que ele vai ter razão, mas isso é uma má notícia, porque vai acabar desencorajando os desenvolvedores pra gnome, e aumentando a auto-estima dos desenvolvedores pra Kde! mas o que não podemos é deixar de acreditar no gnome, porque são os usuários que importam! :D

Offline galactus

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #7 Online: 13 de Dezembro de 2005, 12:48 »
Acho que encontrei o artigo de ontem que tem rendido essa discussão toda. O Linus tá descendo o Pau na usabilidade do Gnome. Mas o pessoal do Gnome já reagiu. Infelizmente tá tudo em Inglês. Vou postar a do Linus primeiro. Depois a do pessoal do Gnome:

Linus:

[Desktop_architects] Printing dialog and GNOME
Linus Torvalds torvalds at osdl.org
Mon Dec 12 20:19:59 PST 2005

    * Previous message: [Desktop_architects] Printing dialog and GNOME
    * Next message: [Desktop_architects] Printing dialog and GNOME
    * Messages sorted by: [ date ] [ thread ] [ subject ] [ author ]

On Mon, 12 Dec 2005, Gregory Raiz wrote:
>
> Technical users often feel that a usable design can dumb down the interface.

No.

That's not what I'm talking about at all.

When user interfaces means that something CANNOT BE DONE, it's not about
"usable design" any more. At that point, it's about UNusable design.

Any Gnome people who argue that it's about "usability" have their heads up
their asses so far that it's not funny. I've argued with them about this
before, and I know others have too, and mostly given up.

"Usability" is an issue only if you can do something at all. But if you
can't do the thing at all, it's pointless to talk about usability: the
thing is BY DEFINITION not usable if it cannot be used for a specific
task.

Then a person that claims that it's usable for something else is a FUCKING
IDIOT.

And in that FUCKING IDIOT vein:

> The majority of end-users want a simple printer dialog.

This is a great example of being a F.I.

There is no such thing as a "majority of end users" in general. For
example, maybe _I_ am in what you _claim_ to be a majority, in that I
want a simple printer dialog - because I have a simple printer, and
even simpler printer needs.

So a simple printer dialog doesn't bother me, and as such you can count me
in your "majority".

But I can guarantee you one thing: the _vast_ majority of people are part
of a specific minority when it comes to something. This is somethign that
the F.I. "interface designers" in the Gnome sense seems to continually
overlook.

For example, maybe I don't care about printers. But I _do_ care about my
mouse. If I can't control the left/middle/right button actions, I get
really upset. Again, the "majority" of people may not care, so by your
majority argument, the mouse setup should be so simple that the majority
of people can never get confused. But I _do_ care.

In other words: your "majority" argument is total and utter BULLSHIT. It
can be true for any particular feature, but it's simply not true in
general.

To put it in mathematical terms: "The Intersection of all Majorities is
the empty set", or its corollary: "The Union of even the smallest
minorities is the universal set".

It's a total logical fallacy to think that the intersection of two
majorities would still be a majority. It is pretty damn rare, in fact,
because these things are absolutely not correlated.

And the technical term for somebody who claims to do user interface design
and not understand this fact is a "FUCKING IDIOT".

And this has _nothing_ to do with "technical users". Even totally
non-technical users care about something. In fact, it might be their
printer, and having a way to set the paper type and resolution by hand.

Another way of saying this: we're _all_ "special" some way. We're damn
quirky, even the nontechnical among us.

But hey, just continue to remove all that confusing functionality from
Gnome.  I don't care. I voted with my feet.

      Linus



Pessoal do Gnome:

Source: PlanetGNOME
Categories: GNOME People
08:02
Christian Schaller (Uraeus): Usability
The little flamewar with Linus about usability do bring up a few good points. So usability was made a focus for the GNOME 2.x series and a lot of good have come of that, but it has had some unforseen side effects.

First of all, the vast majority of GNOME users and developers don't know the details of why certain things are like they are in any given module, we only know the details of the select modules we develop/follow closely. The issue of printer options as discussed is one good example, I had no idea (before the Linus thread) why things where the way they where.

The problem is that we and the community in general have started to assume that UI design decisions are behind everything in GNOME being the way they are. So when people come complaining about missing printer options, the assumption is that that its a design decision and not simply something not implemented yet (as was the case in the printer options case) or Havoc simply not having had the time and interest to work on Linus's mouse button mapping issue enough to bring it to completion. Yet, out there people assumed this things where caused by design decisions, even people relativly close to the development community, and often people would even give this assumption as the answer to anyone they talk with who brought up the issue.

The rate to which this belief has become embedded in peoples conception is actually amazing. I have had multiple discussions with people complaining about this or that in GNOME, and when looking into it finding that the reason something is the way it is has nothing to do with a 'make it simple' design decision, but simply that the developers haven't gotten around to it yet, or in some cases not being aware of the usecase/need. And I have then found that when returning with this information I actually have to spend a lot of time convincing people that their wanted functionality XY is simply a lack of developertime/awareness and not a concious UI design decision.

This is a problem in many ways. It creates fertile grounds for silly misunderstandings like the issues brought up by Linus.It might also cause a lot of people to not create patches adding the functionality they want because they assume its omission is on purpose and thus hindering people from joining the project.

On the other hand I guess it do mean people have a lot of faith in the level of the UI design work going into GNOME, since they obviously assume nothing is in GNOME or ever happens in GNOME without a lot of UI thought having gone into it :)
Source: PlanetGNOME
Categories: GNOME People
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Offline dealer

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #8 Online: 13 de Dezembro de 2005, 12:48 »
Mais ai é que está, que eu saiba, o Linus usa SuSE, e o gerenciador padrão do SuSE é o KDE... Resta saber se ele mudou..
Vossa senhoria não tem envergadura moral para pedir suporte via MP!

"If freedom is short of weapons, we must compensate with willpower." - A. homem

Offline RC2006

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #9 Online: 13 de Dezembro de 2005, 13:02 »
Acho que tem algo mais que nós não sabemos. Para o pai do linux ter uma atitude desta é porque deve estar insatisfeito com o desempenho do Gnome em relação a atualização de versões futuras de kernels ou algo do gênero.
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Offline LedStyle

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #10 Online: 13 de Dezembro de 2005, 14:34 »
Pra começar o Gnome do Suse é uma porcaria.

E pra terminar... o Linus que use o que ele quiser. Eu uso Gnome! hahaha

Offline rockz

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #11 Online: 13 de Dezembro de 2005, 14:50 »
O cara sendo tao influente nao poderia ta dizendo coisas desse tipo nao, pra mim ele deveria apontar as falhas e possiveis solucoes e nao sair xingando. O gnome do suse eh realmente uma merd* e o ubuntu nao perde pro suse nao, tem muitas coisas que o ubuntu é até melhor. O kde é muito bom tambem, tanto o gnome quanto o kde tem suas desvantagens, e mesmo assim quem quiser o kde usa o kubuntu =D

Offline etapombas

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #12 Online: 13 de Dezembro de 2005, 15:16 »
ainda prefeiro toddy di coco

Offline juliocesar

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #13 Online: 13 de Dezembro de 2005, 15:43 »
Saudações novamente!

Penso que o comentario do Linus foi forte e este é o jeito dele, pelo menos é que sempre se fala. Quem tem a oportunidade de acompanhar a Linux Magazine pode verificar suas intervenções na lista dos desenvolvedores do Kernel.

Não haverá mudança na mentalidade de quem prefere um ou outro. Mas com certeza talvez seja um ponto determinande para que o GNOME obtenha um caminho mais critico e defensivo com a comunidade.

E acima de tudo a interface é escolhida pelo conforto pela maioria. O que não significa que seja a melhor para determinado publico. Se tratando de servidores a interface é o ultimo elemento em jogo!
Júlio César
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Offline Edards

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Bomba!!! Linus Torvalds detona o Gnome!!!
« Resposta #14 Online: 13 de Dezembro de 2005, 17:36 »
Estou no mundo do software livre a pouco mais de 5 meses e noto aqui uma cultura do "ou um ou o outro".

É sempre a mesma história, o rWindows x Linux, distro tal x distro tal, agora kde x gnome, e por ai vai...

Não entendo porque tem que sempre escolher uma ??? Eu mesmo uso o KDE com o Kurumin e gosto muito, e na outra partição uso o Gnome no Ubuntu e também gosto muito, ambos tem pontos fortes e fracos, mas os dois são ótimos e no meu ver deveriam aprender entre si, trocando experiências.

Chega de dividir opiniões, isso subtrai a força do software livre, o lance é somar esforços para multiplicar resultados.

E era isso!
Edards - "É duro nada de poncho e mergulha de guarda-sol"
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